Les spécificités du projet très haut débit ? Quel référentiel pour inventer un cadre adéquat d’aménagement numérique ?

Dans le faits, le cadre fixé pour le très haut débit s’inspire du modèle utilisé pour l’ADSL. Peut-on donc ainsi transposer l’esprit de la régulation utilisé pour un réseau existant, déployé en grande majorité par une organisation des Postes et Télécommunications alors publique, pour des infrastructures optiques encore largement inexistantes? Peut-on d’ailleurs penser le déploiement des réseaux optiques en se fondant sur les seules offres traditionnelles des fournisseurs de services du monde des télécommunications ? Telles sont quelques-unes des questions sur lesquels l’ouvrage que je finalise abordera pour esquisser une voie alternative. C’est pour cette raison que mon rythme de publication sur Numericuss se réduit considérablement ; c’est pour cette raison aussi que je propose ce texte aujourd’hui, un texte destiné à mettre en critiques ces 4 objectifs d’une possible future politique d’aménagement numérique très haut débit de tout notre pays. Merci de vos réactions et propositions.

Ce qui frappe en effet d’emblée, à l’analyse de la « question très haut débit », c’est sans aucun doute à la fois sa spécificité et la portée des enjeux auxquels cette question du très haut débit participe. Quatre points au moins paraissent devoir être pris en compte pour disposer d’un référentiel clair en termes d’objectifs.

Le déploiement des réseaux très haut débit pose tout d’abord une question de service d’intérêt général et de vitesse de déploiement pour garantir l’accès de tous à ce service. En moins d’une décennie, l’accès performant à l’Internet s’est en effet imposé comme un quasi service public. Le succès fulgurant du haut débit le confirme. Il est bien désormais question d’un des services qui participe de la cohésion sociale et territoriale de la République. La vitesse avec laquelle cette demande a émergé s’avère sans doute sans précédent dans notre pays. Elle va d’ailleurs aller croissante au fur et à mesure du développement des innovations et des usages. L’exigence en très haut débit sera rapidement elle aussi perçue comme telle ; il s’avèrera de plus en plus difficile de justifier de dispositifs qui ne seraient pas de dimension nationale.

Seconde spécificité, le déploiement du très haut débit suppose ensuite le tirage de nouveaux câbles en fibre optique, notamment sur les boucles locales. Il ne s’agit donc pas, comme cela a été la norme dans les autres grands réseaux d’intérêt public, de réguler ou de remettre dans le jeu de la concurrence des équipements préexistants, hormis les infrastructures de type fourreaux. Il ne s’agit pas non plus de basculer d’un monopôle public, héritage d’infrastructures financées par l’impôt, vers une situation de concurrence. L’objectif consiste à inventer le meilleur mode organisationnel pour assurer simultanément le déploiement d’infrastructures à longue durée de vie et l’accès à ces infrastructures dans le cadre d’un marché qui demeure encore à bien des égards mystérieux, notamment en termes de services ou d’usages.

Le projet très haut débit exige des investissements conséquents. On cite généralement un chiffre de 20 à 30 milliards d’euros pour le seul volet construction. Passer du DSL au FTTH implique donc une intensité capitalistique extrêmement différente. C’est une troisième différence majeure entre haut et très haut débit. Il faut à la fois pouvoir mobiliser des fonds et rentabiliser des investissements. Un montage de type DSL sera-t-il la solution pour cela ?

Or, quatrième caractéristiques du projet très haut débit, il émerge dans une situation budgétaire tendue et dans un moment où il s’avère de plus en plus urgent de trouver de nouveaux relais de croissance ou de créations d’emplois. Le très haut débit relève bien à ce titre d’un investissement d’avenir ; l’Etat a raison sur ce point. Les projets ou les dispositifs qui le soutiennent doivent donc être pensés à la fois comme des outils de meilleure efficacité de l’action publique, par exemple via des services plus facilement accessibles partout ou générateurs d’économies d’argent public, et comme un levier à même de stimuler les investissements privés comme les initiatives, notamment créatrices d’emplois.

Exigence de services d’intérêt public, nouveaux réseaux à déployer rapidement, services ou usages à inventer, investissements à mobiliser et à rentabiliser, telles sont par conséquent quelques-uns des principaux objectifs en fonction desquels le chantier très haut débit devrait se construire. Le Plan National Très Haut Débit et le cadre de la régulation actuel donnent-ils des réponses suffisantes ? A l’évidence, ce n’est pas le cas ou pas encore le cas.

40 thoughts on “Les spécificités du projet très haut débit ? Quel référentiel pour inventer un cadre adéquat d’aménagement numérique ?

  1. La problématique du très haut débit est très différente de celle du haut débit. Pour « installer » le haut débit en France il s’agissait d’exploiter au mieux un réseau existant . Avec la fibre optique l’heure n’est plus à la régulation d’un réseau existant mais à la construction d’un nouveau réseau . Les outils ne peuvent à l’évidence pas être les mêmes ! Pouvait-on faire la guerre de 1940 avec les armes de 1914 ? La réponse est dans la question !

    S’agissant aujourd’hui de l’aménagement numérique de la France du 21ème siècle c’est le mode de vie de nos enfants qui est en jeu ! N’est-il pas temps, pour la puissance publique, seule représentante des citoyens, de prendre le pouvoir ?

  2. Je voudrais apporter quelques eaux à ton moulin (tu crains le pire ?) : comme dit Frédéric Lordon « concurrence et cupidité, les ingédients de l’aveuglement » afin d’expliquer les aberrations de la finance mondiale.

    L’amorçage d’un fonds du déploiement de la fibre optique me paraît une fausse difficulté pour quatre raisons convergentes : (1) tant que le coût de la modernisation du réseau reste inférieur à ce que les propriétaires de réseaux facturent aux clients au titre de l’amortissement, n’importe qu’elle boîte privée dispose de fonds propres suffisants pour maintenir son outil à niveau par ses propres moyens. Dans le cas de FT, en plus, elle a obtenu de l’État le droit de facturer aux clients un super amortissement (appelé fonds de modernisation) de l’ordre de 550 millions d’euros par an ; (2) Le président de l’ARCEP a déclaré à Caen (nous nous en doutions) que sa charge fonctionnelle était de veiller à ce que les FAI nationaux bénéficient de marges opérationnelles supérieures à 30%. Dans un système économique où les taux de rentabilité séculaire sont de l’ordre de 1 à 2%, de telles marges atteignent au délire et tuent dans l’œuf l’économie de (bon) père de famille ; (3) Non seulement, FT n’a pas modernisé mais elle a utilisé ses recettes d’amortissement pour faire du cash (elle a pressé le citron) : ce qui aboutit à une décapitalisation de l’ordre de 50% du poste comptable « actifs matériels » sur la durée de vie de la SA (de 40 milliards environ en 1990 à 20 milliards environ au 31 décembre 2011 en euros constant). Dans cette situation, il appartenait à l’État de prendre toutes dispositions afin d’obtenir le respect de la règle comptable, de la rendre plus rigoureuse (dés 1990, la maturité des techniques fibres et son coût très inférieur au cuivre autocommuté, aurait dû se traduire par un réduction forte des temps d’amortissement du réseau (justifié par l’obsolescence) ; à titre personnel en faisant le pari du déploiement à marche forcée, j’aurais préconisé une durée d’amortissement de 10 ans dés la mise au point d’IP) ; puis de créer un fonds d’amortissement de type FACÉ afin de mettre à disposition des collectivités les plus demandeuses d’investissements numériques les recettes d’amortissement siphonnées par FT ; (4) le surcoût pharamineux du déploiement de la fibre que nous affichent les industriels-financiers du net est dû à leur volonté d’installer des péages lucratifs un peu partout sur le réseau ; en pratique, la logique est de faire payer aux citoyens non seulement la machine pour les tondre mais encore les services du tondeur de luxe.

    Chez nous les choses se passent comme si la gouverance de l’instance financière mondiale avait abandonné aux élités formées dans le giron républicain l’ensemble des péages sur les flux mondiaux d’informations et de connaissances avec comme contrepartie l’interdiction du droit de regard de la politique sur la haute spéculation. En gros, nous vous laissons vous partager entre vous 3 à 7% du PIB national à condition que vous fermiez les yeux sur nos manigances hors bilan. Nous sommes dans un modéle exactionnel ; même si, les plus cyniques tentent de nous convaincre que le modèle exactionnel est (aussi) un modèle économique.

  3. Allez, Jean Pierre, je vais consacrer 20′ de ma retraite active, à essayer de te répondre, l’occasion pour moi de relever le nez de mes dossiers « raz les paquerettes » sur la Montée en Débit, la neutralisation des Gros Mux, les ZMD…
    AMHA, on doit se placer plus sur la problématique croisée d’Aménagement Territorial et de des temps de vie de nos concitoyens, dans un Monde de … Mondialisation !
    Sachant que ce Monde tente de reprendre son souffle après la série de crises qu’il vient de traverser… et qu’on ne sait pas, plus, pas encore, si notre « vieille terre » nous permettra toujours de manger, boire, … « vivre » et nous y reproduire, si possible en y prenant du plaisir (faut bien rigoler un peu… à moins que tout se passe dans une éprouvette une fois évalué le bilan carbone d’une grossesse) dans vingt, trente, … cent ans!
    Et les gens que veulent ils, vraiement? J’ai parlé avec quelques élus de mes « cercles de proximité », d’analyse de besoins du type « DILO, méthodo Ernst-Youngo-Capgeminienne ie « Day In Life Of » (ie « un jour dans la vie de … » Pierre, Paul Jacques, … Céline) appliquée aux différentes CSP de nos 65 M de concitoyens…
    Un truc, qui permettrait déjà de redonner du « sens » à leur vie au quotidien, au cadre législatif, patin & couffin dans lequel ils évoluent depuis leur premier biberon jusqu’à leur dernier déambulatoire…. Un truc, avec son miroir coté gouvernants, qui leur permette de mieux de mieux piger le modèle dans lequel on veut les placer (mondial, replié, écolo, libéral, anarchique, durable, …) et les faire vivre…, de mieux « piger » les réformes qu’on leur propose, de mieux comprendre, s’ils ont été « compris »…
    Donc, faudrait mettre quelques géo politico économico sociologues sur le chantier… déjà!!
    Alors effectivement, une fois un modèle de vie en commun identifié, franco-français, franco-européen, franco-mondial… la façon dont on voit notre vie s’organiser au quotidien, sur l’année, sur notre primo-jeunesse, notre temps scolaire et de formation, notre vie active (associative, professsionnelle, sociétale, poilitque), notre vie de consommation (loisirs, retraite…), notre partage de temps de vies entre Ville et Campagne (Montagne, Mer), la façon de nous « tranporter » entre eux (si besoin)… et à quels rythmes…

    Bref, je me suis bien envolé, … (LOL)!!
    Donc remettons l’aménagement territorial et le modèle sociétal au coeur du débat, et voyons ce en quoi, le NUMERIQUE et au coeur de celui-ci les Infrastructures de Communication Electroniques à Très Haut Débit (fixes, mobiles) peuvent y apporter…
    Donc, regardons ensembles, et CSP par CSP, ce dont nous avons besoin, les uns et les autres, en terme de Services Publics (Admin. Ecole, Santé), Outils d’accès/partage de la Connaissance, de Moyens de Transport (si besoin), de logistique pour nos lieux de vie et d’habitat, …, de facilité à « produire de la valeur » par notre travail (emploi, entreprenariat) ou notre créativité (artistique, …) et regardons comme le numérique peut accompagner tout cela…
    Regardons cela, sans déjà nous « cliver » entre ETAT et Territoires (Régions, Départements)… entre « SACHANTS/GOUVERNANTS » et « GUEUX de la SOCIETE CIVILE »… GRANDS INDUSTRIELS et TPE agiles…

    Le problème, c’est qu’en ce moment dans le contexte d’élections actuel, personne n’en parle… et c’est bien dommage!
    M’enfin, on peut rêver…
    En tout cas, on est plus, Jean-Pierre, dans le paradigme de l’ADSL et de la découverte de « l’INTERNET » … on est devant une nouvelle page de l’histoire de France et du Monde, … au 21ème siècle, sur la Terre, et pourquoi pas ailleurs!? Mais cela nos X-Mines/télécoms & ENARQUES ont du mal à s’en défaire… AMHA+, faudrait quelques brillants UNIVERSITAIRES derrière le manche…
    😉

  4. Si je peux me permettre de réagir également, peut-être cela fera progresser le débat.

    A la lecture de l’article puis des commentaires associés, tout le monde semble s’accorder à dire que le déploiement de la fibre est un vecteur de progrès et d’amélioration de l’accès au débit.
    Qu’attend-on pour trouver (c’est à dire prendre une feuille de papier et se poser quelques minutes) un modèle adéquat?
    Jusqu’à présent on a assisté, et ce depuis la 1ère minute à Pau, à des phases de pilotes, tout le monde veut son réseau mais qui est réellement capable d’en construire un?

    Je trouve que Michel est particulièrement dans le vrai quand il parle de pédagogie vis à vis des élus. Beaucoup de plans d’aménagement numériques départementaux ont été votés puis présentés à l’ARCEP. Je me demande combien de CG ont fait les choses dans l’ordre pour savoir si ils avaient en interne les réelles compétences pour assurer un déploiement pérenne.

    Ma petite expérience montre que bien souvent les études de déploiement sont sous-traitées à des cabinets d’études que certains syndicats départements mendatent pour les phases d’enfouissement de réseau de distribution électriques. Les infrastructures proposées pour la fibre sont bien souvent hors des normes les plus élémentaires, ne respectant pas des textes nationnaux dans le pire des cas.

    Alors je me demande vraiment si on sais vraiment où l’on va. Et surtout qui va nous y emmener et vers quoi.

  5. Le débat progresse en effet. merci donc

    se poser quelques minutes, c’est ce que je tente de faire maintenant via le bouquin en cours. Sans trop être sûr d’ailleurs que ces quelques mois et non minutes sont suffisants. Mais c’est bien intéressant de déconstruire ainsi la mécanique de la loosing machine du plan THD. Je partage votre point de vue et celui de Michel sur la pédagogie indispensable, pour tous d’ailleurs, et sans doute plus encore sur la nécessaire formation.

    Je partage moins en revanche votre avis sur des « infrastructures proposées pour la fibre sont bien souvent hors des normes les plus élémentaires ». En tout cas, sauf exception, les RIP THD qui fonctionnent marchent très bien d’un point de vue technique. Vous évoquiez Pau que j’ai pas mal connu. Rappelons que c’est sans doute même l’un des rares où on trouve du P2P et des offres passives. du P2P pour permettre à des nouveaux acteurs de jouer. Du Passif, pour donner la solution à FT (ou à Free) de venir. FT vient quand d’ailleurs ?… A Pau ou sur un autre RIP d’ailleurs ? Après les annonces, on attend, même dans la Manche…

    Le prochain article à paraître, la troisième contribution de notre désormais célèbre auteur anonyme RIP, se nommera dans numericuss « IL Y A T’IL UN PILOTE DANS L’AVION DU NUMERIQUE ? « … Je pense donc que cela devrait vous intéresser.

    merci encore de votre message.

  6. En phase Michel à 99%. La première partie de mon bouquin est là dessus d’ailleurs. C’est juste la fin qui me pose questions. Un universitaire est par définition toujours brillant… de là à diriger le plan national THD… 🙂

  7. Merci pour votre réponse.

    Vis à vis des normes, le fait que les RIP fonctionnent techniquement est une réalité mais je trouve qu’il y a tellement de façons de mal concevoir une infrastrcuture que ce n’est pas représentatif. Finalement, le fait que ca marche aujourd’hui ne permet pas, avec un manque de recul évident, d’établir si oui ou non le réseau est correct ou non. La pédagogie devrait servir à ça avant que des incompétents x ou y cassent un trottoir.

    Pour Pau, tout ce que j’ai à lui reprocher ne connaissant pas la manière dont le GC a été déployé est qu’il a été uniquement actif à ses débuts.
    La ville de Pau a dépensé toute son énergie à définir une ingénierie au niveau d’une ville alors que toutes ces questions se doivent d’être tranchées au niveau national. Il n’y a aucune expérience théorique du FTTH en France, on mise tout sur des pilotes. Mais ce n’est pas le pire, cf au dessous.

    Ces derniers temps j’ai pu me pencher sur le cas SIEA sur lafibre.info :
    http://lafibre.info/reso-liain/photo-dune-installation-ftth-fibre-jusqua-la-maison/msg47514/#msg47514
    http://lafibre.info/reso-liain/la-fibre-a-bourg-en-bresse-zone-dense-du-departement/msg47624/#msg47624

    Tous ces détails qui n’interessent personne couteront une somme certaine à la collectivité alors qu’on a voulu faire une poignée d’euros d’économies au moment du déploiement.
    Multiplier les acteurs favorise grandement cet état de fait, je suis scandalisé de voir que le CG de l’Ain a participé à l’élaboration en 2004 d’un document fixant les principales recommendations en terme de GC et de conception. Aujourd’hui le SIEA marche dessus.
    http://www.rhonealpes.fr/uploads/Document/5d/WEB_CHEMIN_1806_1213701311.pdf

    Avant de laisser les déploiements se faire, il faut avoir des documents opposables et officiels sur ce que l’on fait et ce que l’on ne fait pas. Demain ce sera la croix et la banière pour uniformiser l’ouvrage qui est censé profiter à tout un chacun.

    Il n’est absolument pas normal que les syndicats et régies agissent en tout impunité dans ce domaine et viennent sur le devant de la scène en affirmant qu’ils sont là pour rendre un service en faisant ce que tout le reste des intervants de veulent pas faire.
    Ils n’ont pour l’instant aucune leçon à donner. Nous verrons si ils seront si prolixes au moment de rendre des comptes.

    En tout cas merci pour ces échanges.

  8. Comme Jean-pierre je suis plutôt en désacord avec François sur la question des infrastructures.

    Certes, le fait que Pau a été déployé initialement en actif a pu desservir le projet – mais à mon avis, le problème a plutôt été le délégataire et peu être aussi l’obsession de faire exclusivement venir les grands FAI nationaux.
    Pour le SIEA, c’est le même type d’infra active – simplement le délégataire est plus ouvert, commerciallement parlant.

    L’avantage de ces déploiements, c’est.. qu’ils sont déployés, justement. Car en dehors des zones pilotes je me demande bien où les FAI nationaux sont présents en zone non dense.
    D’ailleurs, il suffit de lire l’historique de http://www.facebook.com/ftthchevry pour comprendre que Orange (puisque sur cette zone c’est Orange le FAI national) a plutôt mis des batons dans les roues du projet, et encore aujourd’hui pose des problèmes aux abonnés. Sans parler de la qualité moyenne de l’infrastructure: http://lafibre.info/barometre/barometre-ftth-mars-2012/ .

    Dans les pays scandinaves les déploiements actifs sont la norme : Simplement ce ne sont *pas* les FAI qui gèrent ces
    équippements, ce sont les municipalité, ou même les syndic dans le cas de PM immeuble.
    Et ils ont « simplement » mis en place des méthodologies et normalisation pour l’accès partagé à ces infra.
    C’est simplement une autre logique.

    Alors effectivement c’est sans doute un peu plus cher, sur le long terme (Encore que je ne serais pas étonné qu’en réalité, le déploiement par un mastodonte comme l’opérateur historique génère de coûteuses inefficacité administrative là ou un plus petit opérateur sera plus agile & plus efficace : http://lafibre.info/reso-liain/orange-coupe-k-net/ ).
    Mais au moins cela génère des emplois non délocalisables….

    Ceci dis, ce prix plus élevé est compensé par un meilleur contrôle *par les collectivité locales* de leur patrimoine de génie civil, *y compris* en terme de RODP que l’opérateur historique s’évertue à contourner ( lire la fin de http://mlebon.typepad.com/hd_rural/2012/03/visite-dun-nra-zo-particulier-en-limousin.html ), et d’éviter de se retrouver à payer des millions d’euros pour donner des NRA-MED à FT qui seront obsolètes dans 8 ans (mais qui durant ces 8 ans seront très lucratif, via la redevance cuivre…)
    A ce propose, deluis Aout 2011 on attends toujours la convention d’utilisation de poteaux de la part de France Télécom….
    qui bizarrement n’arrive pas, alors que ce même FT, lui, ne se gêne pas pour poser ses fibres à lui, bizarrement non éligible
    à l’offre LFO….

    Bon, ceci dis, j’admets que l’infra la moins chère est celle qui n’est jamais posée – comme c’est le cas à l’heure actuelle. Mais est-ce celle qu’on veux pour l’avenir ?

    Tout ça alors qu’on commence à voir un certain nombre de petits FAI, certes qui n’ont pas le renom de « Orange » mais qui sont plus volontaires et plus agiles quant aux infra posées : http://billaut.typepad.com/jm/2012/04/connaissez-vous-thomas-gassiloud-from-pomeys-wibox-.html
    (La fin de l’interview est édifiante).

    Les « normes les plus élémentaires » auxquelles vous faites références sont quand même souvent aussi conçus pour établir une barrière à l’entrée (*) et éviter toute progressivité , pour éviter qu’il y ait de petits FAI pour venir piquer des clients potentiel aux gros…. (Comme c’est le cas en cuivre – il est impossible pour un petit opérateur de dégrouper un NRA…).
    Dans le cas de l’Ain, par exemple, Lasotel fait des conditions de transport L2 tout à fait raisonnable pour les petits FAI, y compris associatifs, et certains vont utiliser rapidement cette possibilitée…
    (*) NRO de 1000 lignes sauf exception, PM en domaine public, …

    Autant en ville, les conditions de travail font que effectivement, il faut un minimum d’organisation et de concertation pour la pose (Et encore, on attends toujours ce qui va advenir des zones pavillonaires situées en zones urbaines).
    Mais pour les zones rurales, particulièrement là ou aucune AMII n’est définie, on fait quoi ?

    Mon avis est qu’il faut utiliser le BarnRaising comme dans bon nombre de pays d’europe, et tant pis pour les « normes de génie civil ». On fait au mieux, et on fera mieux plus tard, cf. le fibercamp qui se prépare cet été.
    Parce que si on fait pas ça, de toute façon dans 20 ans, il ne restera plus personne à fibrer dans ces territoires…. c’est peut-être le but recherché par les FAI nationaux en réalité: Repousser au maximum ces travaux le temps que les gens quittent le territoire ou meurent de vieillesse…

  9. C’est très bien ce qui est décrit ici. On tombe cependant dans l’excès inverse.

    On parle des opérateurs nationnaux qui ne laisseraient pas les petits se développer en verouillant leurs offres et leurs infrastructures.
    Si on ne normalise pas le process à tous les niveaux, il se passera strictement l’inverse : seuls un petit FAI s’occupant d’une petite zone pourra survivre parce qu’il sera impossible pour un plus gros de gérer plusieurs systèmes (et là je ne parle pas que de techno active/passive).
    SFR, qui est déjà présent sur plusieurs DSP, aurait déjà un nombre incalculable de cas à prendre en compte pour urbaniser son SI et c’est bien la pire des choses qu’on puisse faire.

    On retrouvera également tous les aspects pervers d’une construction en parallèle : peu de capitalisation sur les solutions employées puisque moult cas différents.
    Si cette mosaïque de réseaux se consitutue, on se retrouvera à l’époque des PME du câble, concurrentes, sur des zones différentes.
    Le fait est que ces réseaux se sont constitués avec la même problématique. Chaque ville voulait « sa » télé. Il est dans quel état le réseau câble aujourd’hui?

    Ce devrait être au contraire une problématique européenne.
    Il n’est absolument pas question de passer outre la normalisation qui facilite grandement les choses sur le long terme.
    L’idée du faisons tout de suite, réparons demain ne donne jamais rien de pérenne.
    L’idée également du « je ne sais pas déployer un réseau » mais je vais apprendre en dépensant les milions de ma collectivité ca ne donne juste jamais rien. On se forme et ensuite on est responsable de quelque chose.
    L’exemple le plus flagrant c’est l’ADSL : si les boucles locales n’avaient pas été toutes identiques dans leur structure, croyez-vous que l’ADSL serait présent à un si fort taux sur le territoire national comme actuellement?
    Aujourd’hui si la fibre ne progresse pas c’est peut-etre qu’on ne sais pas par où prendre le problème.

    Le petit soucis de tous les pilotes FTTH est justement qu’ils sont déployés.
    Il faudra tôt ou tard procéder au rétrofit pour se conformer à l’état de l’art qui prend déjà forme. A ce moment, j’espère des sanctions exemplaires vis à vis de ceux qui ont voulu foncer sans réfléchir.

  10. « Si on ne normalise pas le process à tous les niveaux, il se passera strictement l’inverse : seuls un petit FAI s’occupant d’une petite zone pourra survivre parce qu’il sera impossible pour un plus gros de gérer plusieurs systèmes (et là je ne parle pas que de techno active/passive). »

    C’est effectivement un problème.

    Regardons un peu comment l’ont résolu les pays qui ont tout misé sur l’actif,
    comme la suède ( A lire:
    http://billaut.typepad.com/jm/2007/12/les-franais-p-1.html , et
    http://billaut.typepad.com/jm/2007/12/les-franais-p-2.html .)

    Ben c’est pas compliqué, ils ont fait une sorte de GIE, où l’état a joué son
    rôle d’arbitre: Ils ont mis en place des normes, un S.I. commun pour la commande
    et le suivi des demandes d’interco et d’intervention.
    Et TOUS les acteurs respectent ce « standard ». Indépendamment du type de réseau,
    du matériel qui est dessous ou du type de réseau jusqu’à l’abonné. Et pour le plus grand
    bénéfice de ce dernier….

    Je dis pas que c’est facile. Mais ceci existe aussi en France: Quand on les y
    oblige, les opérateurs sont bien contraints d’établir des systèmes d’interropérabilité,
    un exemple assez connu d’actualité c’est le système de portabilité des numéros
    de téléphone. Un autre exemple (certes assez biaisé puisque FT en est à l’origine)
    c’est le système des tickets GAMOT pour la commande des lignes ADSL.

    Le problème, en France, c’est que chaque opérateur a le secret espoir de s’installer
    un monopole local et de faire raquer un max tous les autres (Ca a été le cas
    pour le délégataire à Pau – c’est entre autre ce qui a plombé le projet)

    Un autre problème chez nous, c’est le concept de Box, qui est assez fondamentalement
    opposé au modèle actif (encore qu’avec les Vlan en QinQ il y aurais des solutions…
    m’enfin bref)

    Enfin, j’ajouterais qu’il ne faut pas oublier le principe de base d’Internet:

    Inter – Net :
    Plusieurs réseaux. Interropérables en *IP*. Pas en fibre. Pas en L2. en *IP*.

    L’anomalie c’est de dépendre d’un opérateur pour accéder à des services gérés par
    un FAI qui n’est pas que FAI. Pourquoi si je suis chez SFR je ne peux pas voir
    les chaînes du bouquet Orange ? Y compris si je suis prêt à payer un abonnement ?
    Et quid des services alternatifs ? Quel chance ont Netflix, GoogleTV
    ou même n’importe quel autre service français (qu’importe le domaine d’activité)
    de percer si auparavant il faut demander la permission au joyeux trio de châtelains ?

    Dans l’article de JM-Billaut, il est dit qu’il y a « 300 FAI dont une 15aine
    d’envergure nationale. » Nous on en a 4 nationaux, et à tout casser 10 locaux,
    en comptant large 😦
    Je n’ai jamais entendu personne exiger d’avoir exactement la même offre sur
    tout le territoire Français (D’ailleurs actuellement même chez un unique FAI
    c’est pas le cas: En fonction des zones, l’offre de service est différente).
    Et j’ai jamais entendu personne se plaindre d’avoir trop de choix:
    Ces considérations viennent plutôt d’une volonté bien jacobine d’avoir un « état unifié » jusque
    dans les moindres parcelles de la vie des populations… (Et là ça touche
    effectivement une vision politique des choses, c’est ce qui rend les choses si compliqués)

    Les français ne sont pas plus con que les estoniens, je me demande pourquoi
    « on » considère qu’ils ne seraient pas capable de brancher une jarretière entre un
    routeur Linksys fibre (ou adsl) et une prise murale… C’est pas infantilisant les gens
    qu’on leur rend service.

    Je pense qu’il est *normal* que chaque région ait ses spécificitées – c’est le cas dans beaucoup de services public (l’eau , par exemple) ou le câble comme vous l’indiquez
    (Certaines régions ont bien des chaînes TNT régionales, et ça ne choque personne)

    En plus le fait de diversifier les infrastructures, le matériel, les façons de faire
    permet de rentre le réseau plus robuste: En cas de panne ou de bug d’infrastructure
    comme c’est arrivé plusieurs fois cette année (*) ça permet que tout ne tombe pas en même temps.

    Aujourd’hui, s’il y a un incendie au TH2, les 9/10 des français (y compris les sociétés) sont privée d’internet….

    Votre dernière phrase me fait penser qu’avec de tels raisonnements, on serait encore en train de réfléchir à la meilleure manière de déployer un réseau cuivre, avec la peur-panique de se tromper et d’encourir des sanctions exemplaires » !?

    Pour apporter de l’eau à votre moulin, certains considèrent qu’avec le développement
    de la 4G, il n’y a pas besoin de fibres FTTH…

    Moi je pense qu’avec un tel raisonnement on ne fait forcément jamais rien:
    Tous les ans il sort une nouvelle technologie qui rend obsolète les génération
    d’avant (il n’y a qu’a voir les PC…).
    Est-ce pour ça qu’il faut jouer la carte de l’immobilisme et du maintien
    du quartels d’opérateurs nationaux ? Personnellement je ne le pense pas, d’autant moins quand je vois la situation dans d’autres pays qui ont embrassé la logique du tout-IP plutôt que de rester arc-bouté sur la commutation de circuit.
    Aujourdhui la fibre c’est le support qui *parait* le plus pérenne, mais oui, peut-être un jour mes enfants verront l’avènement des réseaux de téléportation de quantums rendant obsolètes tout support physique….
    ( https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9portation_quantique )

    « L’idée du faisons tout de suite, réparons demain ne donne jamais rien de pérenne. »
    Mais justement, un réseau ca n’est jamais pérenne !! Le réseau routier non plus
    d’ailleur, on le voit bien il est sans arrêt en train d’être rafistolé et modifé ! Les usages
    changent, les équippements se modernisent, les topologies évoluent & accompagnent les
    populations et leurs besoins. On aura toujours besoin de travailler sur l’infrastructure, sans arrêt.

    Faire des économies c’est bien. Mais ce ne doit PAS être la seule échelle de valeur:
    L’emploi local, l’efficacité locale des installations, la maîtrise des infrastructures
    par le service public de proximité, c’est tout aussi crucial !
    Sinon, le plus économique reste encore de ne rien faire (et je suis sur qu’on arriverais
    quand même à dépenser des sous en commissions pour décider ça)

    Dâme, vous en arrivez à dire qu’il faudrait 1 mode de pose, une infra unique sur toute
    l’europe !!! Pourquoi pas un FAI unique tant qu’on y est, parcequ’à terme c’est
    ce qu’il se produira… (Sans les règlementations anti-trust Orange aurait déjà
    pu bouffer SFR, Free et Numéricable, le tout le même mois !)

    (*) Bug de mise à jour Juniper, Option BPG/99 sur les CSR-1 cisco)

  11. Juste un point supplémentaire qui n’est pas clair dans mon dernier commentaire.
    Pour moi, l’état est tout à fait fondé à prendre des décisions normatives dans le domaine des réseaux: Méthode d’interconnections, type de connectique, nombre de fibres, contraintes sur la pérénité des éléments (interdire de pré-cabler les immeubles en cable CAT4 par exemple), en gardant à l’esprit que dans 10 ans les contraintes seront pas les mêmes.
    D’ailleurs, si l’état avait sorti ces normes il y a 5 ou 10 ans, les RIP les auraient suivies. C’est le manque de l’etat qui a poussé l’opérateur historique a édicter ses propres methodes inspiré de son savoir-faire cuivre, et l’ARCEP et le gournement a simplement repris ça sans vraiment chercher à analyser le modèle sous-jacent.

    Mais on ne peux pas reprocher à des RIP qui ont voulu avancer le fait de fibrer à leur manière, plutôt que de jouer la carte de l’attentisme (c’est peut-être bien ce qui a provoqué le réveil du mamouth étatique), ou bien de privilégier les solutions qui sont le plus pertinent sur le territoire de la collectivité locale, sachant que ça fait des années que l’AVICCA pointe du doigt les problèmes du cadre: « On donne tout à France Télécom et SFR, les autres n’auront qu’a louer ».

    Il n’est d’ailleurs pas exclu qu’un changement de législature remette en cause ce cadre !

  12. « SFR, qui est déjà présent sur plusieurs DSP, aurait déjà un nombre incalculable de cas à prendre en compte pour urbaniser son SI et c’est bien la pire des choses qu’on puisse faire. »

    SFR est en galère parcequ’il a préféré éliminer la conccurence par rachat. Je sais par ailleurs qu’ils ont eu des ennuis énormes à cause de ça lié aux différent équippementiers de leurs DSLAM/box/routeurs/collecte/… pour l’implémenter la VOIP et l’IPv6 sur neufbox, avec un code très complexe lié à la gestion de tous les cas possibles.
    Ils ne peuvent s’en prendre qu’a eux même.

  13. Le besoin de normalisation est incontestable pour un réseau de réseaux comme ce qui se dessine. Les travaux en cours dans ce domaine sont donc capitaux. Il faudra pouvoir avoir une offre nationale construite de plusieurs réseaux et de plusieurs exploitants. Cette confédération de réseaux THD demande à minima des process compatibles, UN SI interopérable et, un jour, des catalogues de prix pas trop divergents – là il y a beauvoup de boulot non ?…

    De la même manière, le besoin aussi d’avoir à la fois sur ces réseaux une solution passive et une solution de vente de prises allumées me semblent également être de l’intérêt des usagers. Cela sera profitable à la concurrence et à l’innovation services. C’est en tout cas ce que j’essaie de démontrer dans un bouquin à venir (septembre). Je me pose toutefois une question sur laquelle je serai heureux d’avoir vos avis. Techniquement, il me semble pas si difficile d’avoir une solution THD qui permet de mixer ces deux offres (passives et actives) et aussi de négocier une offre active partagée, par exemple via un Vlan dédié pour un opérateur spécifique. Est ce que je dis une bêtise ? Est ce que cela existe ailleurs ? Quels problémes cela pose-t-il ? Merci de vos lumières.

  14. « Regardons un peu comment l’ont résolu les pays qui ont tout misé sur l’actif »
    Oui… les pays!

    En France le pays ne gère rien de l’aspect industriel d’un tel projet.
    On ne peux pas laisser les collectivités territoriales faire la pluie et le beau temps.
    Soit tout est actif, soit tout est passif. Un territoire actif et l’autre passif sa rime à quoi? C’est ca l’efficacité?
    L’aspect de la normalisation est là justement pour affirmer ce choix. On le fait une fois et on s’y conforme.

    L’exemple de la Suède ou d’autres pays comme l’Australie n’ont donc rien à voir avec nous puisque ici ce sont pour l’instant les élus locaux qui décident de tout.
    Vous le dites, tous les opétateurs se conforment à un « standart » là-bas, où y en a-t-il chez nous? Au final on tombe d’accord tous les 3 (avec Jean-Pierre) sur le besoin de référentiel technique.

    Le système de portabilité est d’ailleurs un systeme entièrement supporté par FT.

    « Enfin, j’ajouterais qu’il ne faut pas oublier le principe de base d’Internet: Inter-Net »
    Ca c’est la théorie.
    Quand il s’agit d’industrialiser on peut pas se contenter d’une simple intero de niveau 3. On a besoin de standardiser avant tout la couche 1 pour aller plus vite.

    Vis à vis du distinguo opérateur / fournisseur de service parlons-en :
    Le câble est du domaine de l’opérateur, l’activité sur ce câble fait revient au fournisseur de service qui installe les équipements de part et d’autre du câble en question. C’est la définition de l’ITU.
    Ces brillantes collectivités qui se définissent comme « opérateur d’opérateur » tout en installant des équipements actifs de part et d’autre du câble, c’est quoi ca?
    L’actif bride purement et simplement la liberté de proposer tel ou tel service sur une fibre qui n’a pour l’instant « aucune limite ».
    C’est ce qui a plombé Pau selon moi.

    C’est d’ailleurs pour ça d’ailleurs que les boucles locales appartiennent à FT et qu’Orange/SFR/ByT vendent un service dessus.

    « Les français ne sont pas plus con que les estoniens »
    Avec tout le respect que je porte aux estonniens, je vois justement pas pourquoi les « opérateurs d’opérateur gestionnaire de DSP » viendraient activer les liaisons qu’elle met à disposition des fournisseurs de service.
    C’est donc si compliqué que ca de brancher une jarrtière?

    « Je pense qu’il est *normal* que chaque région ait ses spécificitées – c’est le cas dans beaucoup de services public (l’eau , par exemple) ou le câble comme vous l’indiquez »
    Aujourd’hui le réseau câble est justement national et les réseaux de distribution d’eau potable/assainissement sont très encadrés. L’unformisation du réseau à été un gouffre financier et on ne peut que remercier ceux qui n’y ont pas pensé au moment de la conception… comme une forme de verouillage.
    Rien à voir donc avec le FTTH actuellement qui n’a rien d’encadré et rien de national.

    Et les spécificités des régions ca conduit à… la fracture numérique pour les raisons que j’ai déjà évoqué.

    « En plus le fait de diversifier les infrastructures, le matériel, les façons de faire
    permet de rentre le réseau plus robuste »
    Justement, ne pas confondre décentralisation et déconcentration.
    On peut uniformiser le réseau sans concentrer son coeur à un même endroit.

    « Aujourd’hui, s’il y a un incendie au TH2, les 9/10 des français (y compris les sociétés) sont privée d’internet…. »
    LOL
    Preuve?

    « Votre dernière phrase me fait penser qu’avec de tels raisonnements, on serait encore en train de réfléchir à la meilleure manière de déployer un réseau cuivre, avec la peur-panique de se tromper et d’encourir des sanctions exemplaires” !? »
    La différence se situe justement entre la rélflexion et le déploiement anarchique de réseaux en mode « panique ».

    « Pour apporter de l’eau à votre moulin, certains considèrent qu’avec le développement
    de la 4G, il n’y a pas besoin de fibres FTTH…  »
    Oui, il existe un point portant le nom de celui qui l’a évoqué en 1er (et dont j’ai mangé le nom) à partir duquel les technologies sans fil supplentent les technologies filaires.
    Ca n’apporte pas d’eau à mon moulin, il ne s’agit pas particulièrement de moi d’une part et je préfère le filaire au sans fil.
    Mais ca existe en effet.

    « Pourquoi pas un FAI unique tant qu’on y est, parcequ’à terme c’est ce qu’il se produira… »
    C’est pour ça qu’il faur séparer infrastructure et service. Elles doivent être indépendantes.

    Pour le point concernant le cadre de déploiement. Les collectivités ont signé des documents de normalisation du GC qu’elles n’appliquent pas aujourd’hui, le SIEA en premier.
    A partir de là qu’est-ce qu’on attend pour les freiner?

    « SFR est en galère parcequ’il a préféré éliminer la conccurence par rachat.  »
    Oui et il ne reste que 3 modèles de DSLAM actuellement en production chez SFR. Ils ont fait tout ce qui semblait être en leur pouvoir en interne pour réduire leurs couts et rationnaliser leur infrastructure.
    Je parlais des cas vis à vis des DSP sur lesquelles ils sont présents et qui leur imposent des contraintes techniques au lieu de leur fournir strictement le câble.

  15. Comme je le dis au dessus, un vendeur de solution activées auprès des abonnés est appelé un fournisseur de service.
    Est-ce réellement le statut que se donnent aujourd’hui les collectivités locales qui déploient du FTTH sur leur territoire?

    En quoi ce serait un gain pour les usagers d’avoir de l’actif comme du passif? Soit on est opérateur de service avec des équipements soit on ne l’est pas.
    On pourrait louer la partie active comme une offre en « non-dégroupage » ADSL mais certains vont encore dire que ca favorise le prestataire de collecte qui peut fixer des tarifs prohibitifs.
    Pour faire cohabiter les deux, il faut placer la partie active en marge de l’infrastructure pour laisser ceux qui le souhaitent venir mettre leur infrastructure. On revient au principe du dégroupage.
    Et sur le terrain, il s’agit pas de mettre des panneaux de brassage en dessous des équipements, il faut mettre en place des répartiteurs pour brasser les lignes. Ouai un NRA quoi.

    La mise en place de VLAN ne me semble pas adapté (tout comme le quadri-fibre dans les immeubles) puisqu’un abonné utilise dans la plupart des cas un service par ligne (pas comme l’ADSL mais la VoIP sur FTTH supprime la nécéssité de l’abonnement RTC).
    Actuellement on tire 4 fibres pour quoi faire? Seule une sera généralement utilisée à tout instant. Idem pour le VLAN.

  16. « Oui… les pays! En France le pays ne gère rien de l’aspect industriel d’un tel projet.
    On ne peux pas laisser les collectivités territoriales faire la pluie et le beau temps.
    Soit tout est actif, soit tout est passif. Un territoire actif et l’autre passif sa rime à quoi? C’est ca l’efficacité?
    L’aspect de la normalisation est là justement pour affirmer ce choix. On le fait une fois et on s’y conforme. »

    La dessus je suis d’accord – Il faut un référentiel, au moins pour l’interconnection des réseaux.
    Je continue à penser qu’a défaut d’un tel référentiel il fallait que certaines RIP se bougent, car
    ce n’est pas les FAI nationaux qui l’aurait fait volontairement (la rente du cuivre est trop aisée
    à prendre – les actionnaires sanctionnent un investissement à trop long terme)

    Pour moi, le modèle retenu actuellement est pas mal: Passif obligatoire au PM, avec actif
    pour ceux qui veulent (Comme wibox).
    Ca permet de permettre, comme en suède, de petits FAI d’émerger tout en permettant aux 3 FAI
    nationaux de placer l’actif qu’ils veulent (même si c’est du gpon…)
    A terme même les petits FAI pourraient activer leurs fibres si ils le veulent (Si la RIP
    persiste à ne proposer un allumage en 10M pour 1000€/mois par exemple…)

    Je te sens particulièrement remonté contre les collectivité locales, mais sans elles
    on aurait juste rien du tout en dehors des villes. C’est probablement ce qui va
    se passer avec les FAI nationaux en FTTH qui voudront ni utiliser l’actif mis à dispo,
    ni se faire chier à poser leur actif au milieu de nulle part: Sans Wibox, Kanet, & co, ces zones n’auraient rien (ya qu’a voir à Pau).

    « Quand il s’agit d’industrialiser on peut pas se contenter d’une simple intero de niveau 3. On a besoin de standardiser avant tout la couche 1 pour aller plus vite. »

    Bon, pas d’accord. Rien à dire de plus. L’important c’est d’avoir un référentiel commun qui assure l’interop, c’est tout.

    « L’actif bride purement et simplement la liberté de proposer tel ou tel service sur une fibre qui n’a pour l’instant “aucune limite”. C’est ce qui a plombé Pau selon moi. »

    Ca OK. Pas seulement Pau d’ailleurs.

    Sauf que quand PBC a démarrer, un référentiel commun n’existait pas. Axione aurait très bien pu faire une offre passive; ils n’ont jamais voulu et ont préféré tuer le projet en proposant des prix sur l’actif ridicules.

    Comme si on construisait une autoroute, et que parcequ’on veuille rentabiliser sur 5 ans au lieu de 50 mettre le prix du péage à 250€/passage…

    « “Aujourd’hui, s’il y a un incendie au TH2, les 9/10 des français (y compris les sociétés) sont privée d’internet….”
    LOL Preuve? »
    La panne elec de mercredi sur l’étage 1 (et ça n’a duré que quelques dizaines de minute).

    (Note: Je ne considère *pas* que lorsqu’on a la synchro ADSL & la TV, on a « Internet », hein. Dans cet exemple, on avais une partie de Free qui était coupé du net entre autre parceque l’interco avec SFR se fait au TH2. Si TOUT TH2 tombe…
    Certes, les abonnés d’orange pourront continuer à aller sur youtube, après tout c’est 90% du net alors pourquoi se faire chier sur les 10% qui reste…)

    « Pour le point concernant le cadre de déploiement. Les collectivités ont signé des documents de normalisation du GC qu’elles n’appliquent pas aujourd’hui, le SIEA en premier.
    A partir de là qu’est-ce qu’on attend pour les freiner? »

    A croire que vous bossez chez FT… 🙂

    Au moins le SIEA avance. Dans cet exemple l’agrume est plutôt sur le mauvais rôle, à jouer les procéduriers vengeurs.

    « Je parlais des cas vis à vis des DSP sur lesquelles ils sont présents et qui leur imposent des contraintes techniques au lieu de leur fournir strictement le câble. »
    Alors ça, complètement d’accord.

    Surtout quand on vois le prix des DSP, qui est complètement disproportionné.

    En gros on reste d’accord sur le fort besoin de normalisation.
    Néanmoins je refuse de jeter la pierre sur les RIP qui ont activés leurs infra à une époque ou il n’y avait rien et où les autres pays (Suède, mais aussi pays-bas) faisaient ça. Et confronté à l’inaction totale de l’état ils ont fait ce qu’ils on pu. (Simplement, maintenant, faut les *forcer*, si il faut par la loi, à offrir du passif, y compris en armoire de rue puisque c’est ce que « la théorie » veux).
    De toute façon, les FAI nationaux n’iront pas, ils l’ont déjà dis. Ils vont déjà pas en zone pavillonaire, alors…

    Mais au moins les petits FAI locaux, eux, iront (en actif ou en passif, comme ils veulent et peuvent), et la fracture numérique sera peut-être pas celle qu’on croit:

    En ville, on aura des opérateur de TV qui font aussi, en dilettante, un peu d’internet (à condition qu’il soit filtré/contrôlé/limité pour ne pas canibaliser le temps de cerveau disponible pour la VOD), et dans les zones non couvertes par ceux-là des tas de petits FAI qui offriront un accès internet plus clean, n’ayant pas les moyens d’amener une TV par ailleurs disponible par satellite.

  17. Il ne me parait pas difficile de proposer une offre passive ou active.

    Simplement l’expérience de Chevry à montré qu’en passif, Orange exige pour pouvoir utiliser son GPON sur de très longue distance un « Bilan optique » plus important que les autres opérateurs en point à point : Cette contrainte, forte, oblige à des distances plus courte entre NRO et l’abonné (comme en ADSL, avec la différence qu’en fibre, le service c’est tout ou rien – on a pas un débit différent en fonction de la longueur, ça ne marche juste pas). Là ou en point à point on peux injecter sur 80km, avec cette technique il faut rapprocher les NRO et/ou placer des PM (point de mutualisation) plus souvent.

    En dehors de ça, maintenant tout le monde s’est plutot mis d’accord sur la connectique (SC/APC), c’est plutôt les problèmes de SI et administratif qui vont venir.

    En actif, on peux effectivement utiliser les VLAN bien qu’il n’y en ai, en ethernet, que 4096, donc si l’on veux en réserver plusieurs par abonnés…. il y a pour ça le QinQ, qui permet de chainer les VLAN.
    Mais c’est vrai que ca commence a devenir compliqué.

    A mon sens il y a au 2 technologies utilisable:

    * On a fait « à la Orange », en passant par un tunnel PPP. Au moins c’est pas trop novateur, ca marche comme ça depuis 15 ans, ya pas de raison que ça change. Ca consiste à établir un lien entre le modem de l’abonné et le coeur de réseau de l’opérateur, possible en IP, ethernet ou même ATM. Et un modem/box est tout à fait capable de construire plusieurs liens PPP en parallèles, sur plusieurs opérateurs (Une variante consiste à utiliser L2TP).

    * On utilise MPLS, déjà utilisé dans les coeurs de réseau. On trouve à présent de petits routeur (Microtik, utilisé par l’armée française) qui supportent ça, mais ça reste encore assez récent & pas facile à manipuler sans un SI en béton.
    Le MPLS présente l’avantage de mieux gérer les prioritées.

    Un exemple serais via une architecture activée en réseau privé (10.xx.xx.xx) (ou en IPv6) sur laquelle les opérateurs viennent brancher leurs équippements de liaison : Les équippements actifs des abonnés seraient les seuls à « voir » ces IP-là, ils seraient en tunnel (éventuellement chiffré) entre le modem et l’opérateur.

    Un tel système permettrait facilement d’avoir plusieurs services gérés sur la même ligne active physique (le point de terminaison serait alors un simple switch L2 muni d’une cage SFP (oud’un convertisseur de média) sur lequel les abonnées viennent brancher leurs équippements en ethernet.

    C’est le modèle suédois il me semble, à peu de chose près.

  18. « ce n’est pas les FAI nationaux qui l’aurait fait volontairement (la rente du cuivre est trop aisée »

    Ce n’est en même temps pas le rôle d’un opérateur privé de fixer un référentiel au niveau national sinon le sien.
    D’une part vis à vis de ses concurrents c’est un peu limite et ensuite il ne dispose pas du domaine public à ce niveau.
    Par contre les RIP sont conduits par des instances publiques qui ont tout loisir de réfléchir à ce qui est le mieux avant d’agir.

    A pau il n’y avait pas de référentiel national et ca leur a pas paru plus bizarre que ça et ils ont fait leur truc dans leur coin sans consulter personne.
    C’est une démarche qui me semble contestable de la part d’une collectivité.

    Que les RIP déployent c’est un fait qui fait surement progresser l’état des accès à Internet sur une zone donnée à un instant T mais ça coute combient ensuite pour uniformiser?
    Il ne s’agit pas de dire « Faisons, on verra après » puisque là on a quand même 20 à 30 d’expérience de déploiement de fibre optique dans des tuyaux. Il suffit de se poser et de faire les choses correctement.
    Ca prendrait surement 6 à 10 mois raisonnablement pour concilier tout le monde et connaitre les directions à prendre. Après chaque collectivité pourrait faire son réseau en tenant compte de son voisin et des projets sur son territoire.

    Sauf qu’actuellement tout le monde à une réelle volontée de faire ce qu’il veut donc ca marche comme ça.
    A commencer par les normes de GC qui elles sont bien définies et que personne ne respecte.
    On payera ça plus tard.
    Je suis remonté contre les collectivité car elles ne respectent pas ça, elles ne sont en plus pas les seules à aménager le territoire actuellement (il y a RTE, GRTgaz, RFF…), comment travailler avec elles dans ce cas?

    En tant que simple citoyen ca me fait mal de voir ma collectivité investir n’importe comment (c’est par là que j’entendais freiner).
    A l’occasion de la mise en place de NRA-ZO, le syane dans le 74 a déployé plusieurs artères de ce qui devrait composer sa future dorsale départementale de collecte.
    Ils ont donc relié tous les NRA-ZO avec leur NRA d’origine en 144FO avec moult tranchées. Au même moment, RTE enfouissait une 63kV à Annecy et il aurait été possible de concerter les deux campagnes de fouilles. Il s’avère que la fouille RTE passe à 1km du NRA-ZO et 20m (oui 20) d’un NRA FT. Factuellement ca a couté combient à la collectivité leur 6 ou 7km de tranchées? C’est 150€ du mètre une tranchée sur bitume.
    Et ca se dit donc opérateur d’opérateur? Je me marre tout seul.

    S’accorder tous sur un même référentiel permettrait réellement à tout le monde d’exister en investissant une fois et bien. C’est tout ce qu’on peut demander, les services viendront d’eux même.

  19. L’intérêt d’une offre en prise activée, comme dans nb de RIP, consiste à réduire le mur d’investissement pour permettre à un FAI de rentrer sur ce marché. Donc cela augmenté la concurrence sur le THD.. D’où ma question ?

  20. On avait pensé Pau en fonction justement du Mpls… Tu confirmes donc que l’on peut une sur seule fibre construire plusieurs tunnels ou assimilé pour pouvoir avoir un FAI commercial classique et un autre ?

  21. Dans le cas où c’est considéré comme une option, il faut architecturer les NRO en conséquence et bien séparer l’accès aux fibres pour les FAI qui veulent proposer leur propre service et l’accès au trafic, qui peut se faire ensuite par une offre de collecte. Ca se passe au NRO, la boucle locale est normalement inchangée par rapport au type de service.

    Selon moi également, dans le cadre d’un réseau neutre, le point de mutualisation dans la rue n’est pas une bonne solution : multiplication des armoires sur trottoir ou multiplication des NRO. C’est pas forcément utile, non?
    Sans compter la problématique de l’alimentation en énergie.

    Du reste peut-il réellement y avoir plusieurs services sur la même fibre?

  22. « A pau il n’y avait pas de référentiel national et ca leur a pas paru plus bizarre que ça et ils ont fait leur truc dans leur coin sans consulter personne.
    C’est une démarche qui me semble contestable de la part d’une collectivité.

    Tu veux rire ? Ca fait depuis 2002 que ca discute/concerte/réunionne/pétitionne pour obtenir un tel cadre.

    Si « consulter quelqu’un » ça veux dire ne rien faire pendant les 10 ans que prenent les discussions, bonjour
    le gain…. 6 à 10 mois, je suis d’accord que c’est très raisonnable: Sauf qu’à ma connaissance, il
    n’y a jamais ne serait-ce qu’une FAQ en 10 ans et c’est pas faute d’avoir réclamé.

    Ni l’état ni l’ARCEP n’ont voulu s’intéresser au sujet avant les premières *expérimentations* FTTH , en 2009…
    Il ya eu des expérimentation, par les boites privées, dans le passé: je me demande bien ce qu’on donné les
    expérimentations de Orange à Issy-les-moulinaux (si SFR ou Wibox veux venir dessus en mutalisation,ça se passe comment ? :-)),
    ou bien pense à Erenis qui montait en VDSL dans les appart, j’ai pas trouvé ça très pérènne non plus.
    Encore que si l’accès à d’autres opérateurs avait été ouvert en IP comme on en discute plus bas ça ne me gêne pas plus que ça

    « Après chaque collectivité pourrait faire son réseau en tenant compte de son voisin et des projets sur son territoire. »
    « Factuellement ca a couté combient à la collectivité leur 6 ou 7km de tranchées? C’est 150€ du mètre une tranchée sur bitume.
    Et ca se dit donc opérateur d’opérateur? Je me marre tout seul. »

    Sur ce sujet précis (mutualisation de travaux de GC) je suis d’accord avec toi.
    D’autant plus dégouté que c’est en train de m’arriver par chez moi: Une fibre posée en micro-tranchée il y a moins de 2 ans, ils sont en train de refaire complètement la route ces jours-ci.
    Mais pour moi c’est surtout une erreur & un manque de prévision de la collectivité locale: Rien a voir avec le réseau, ça arrive aussi pour l’eau, l’élec, le gaz,….

    « Ca prendrait surement 6 à 10 mois raisonnablement pour concilier tout le monde et connaitre les directions à prendre. Après chaque collectivité pourrait faire son réseau en tenant compte de son voisin et des projets sur son territoire. »

    J’adorerais que ceci ce produise: les collectivitées locales ne se parlent pas…
    Mais pour moi ça reste un voeux pieu: On fait pas boire un âne qui n’a pas soif.

    « Que les RIP déployent c’est un fait qui fait surement progresser l’état des accès à Internet sur une zone donnée à un instant T mais ça coute combient ensuite pour uniformiser? »

    L’uniformisation est au bénéfice exclusif des grands opérateurs nationaux qui se sont sclérosés et, d’abord ne veulent pas adapter leur manière de faire (c’est mieux si ce sont les autres qui s’adaptent à eux), et ensuite préfèrent que ce soit eux qui décide de comment les choses sont faites, de préférence differement du concurrent.

    A ce sujet, Thomas G. (cf interview dont le lien a été donné au-dessus) précise bien que la différence entre
    un FAI national et un FAI local comme Wibox, c’est justement la capacité à s’adapter au réseau qu’il trouve.
    Bien sur ceci a des limites: Il y a un moment où avoir pleins de solutions différente sur le territoire
    coûtera trop cher même à Wibox.
    Pour moi la solution c’est pas d’uniformiser.
    C’est de créer plein de Wibox, créer plein de « PME du réseau » avec chacune leur clientèle et leurs spécificitées,
    et avec certaines techniques maîtrisées – pas forcément les mêmes selon le territoire.

    Et oui, par contre, la conséquence serait que si tu déménages de haute-savoie au morbihan, tu ne retrouveras pas le même FAI,
    avec le même bouquet TV et la même box, et sans doute pas la même connectique ni les mêmes éléments actifs.
    L’important est que tu puisses continuer à brancher ta GoogleTV et retrouver ton abonnement à Netflix….
    (Des services de niveau 3). (Je cite Netflix et GoogleTV car, à mon grand regret, je suis bien incapable de
    citer le même genre de services franchouillards)

    Le problème est que les FAI refusent désormais le métier de vendeur de tuyaux, ils préfèrent qu’on pense
    « vendeurs de *services* ».
    Sauf qu’a la base, leur métier reste de louer la plomberie (et l’adresse IP…) à l’utilisateur.
    Que le prix de vente soit inférieur au prix de revient, surtout avec les obligations nouvelles qu’on leur colle,
    reste un problème, j’en conviens aisément. Mais ne n’est pas en enfermant les usagers dans un usage consumériste
    du réseau qu’on va améliorer ce point.

    C’est dans cette optique que, pour moi, le distingo « opérateur-aménageur » vs. « opérateur d’opérateur » n’a pas tellement
    de sens. Même si je constate forcément qu’un opérateur de RIP bride fortement l’innovation en se reposant
    sur son travail une fois les fibres posées & éclairée avec de l’actif de 10 ans d’age (D’ou le fait que je suis d’accord
    pour les forcer à « vendre » de l’IRU sur FO noire selon des normes précises et obligatoires en terme technique, tarifaire et de système d’information.

    Nous restons d’accord sur le plus important à mon avis 🙂

  23. Oui, nous sommes d’accord sur l’essentiel : la nécéssité de rationnaliser les travaux.
    Le fait d’avoir un référentiel national sur le génie civil ou la connectique ne conditionnera pas la mise à disposition de la couche 3 par plusieurs, de multiples si il le faut, de fournisseurs de service.
    Ca permettra une exploitation des fibres sur le terrain tout de même plus pratique c’est tout ce que je souhaite.

    Le conflit Orange / SIEA montre tout de même quelque chose: normalement seul FT est autorisé à installer des tampons frappés avec les logos du téléphone ou de FT.
    On peut donc facilement connaître le propriétaire de l’infrastructure (les plans n’étant pas à jour) en regadant le logo.
    Si le SIEA a installé ses fibres au mépris du logo qui était sur la trappe c’est qu’il était en tord, si FT a mis ses trappes sur des chambres qui ne lui appartenait pas alors il est en tord et ca a induit en erreur le reste de la chaine (qui aurait pu vérifier mais… bref).
    C’est aussi simple que ça, si on met plusieurs infras, on ne connaitra même plus le gestionnaire des tuyaux (qui ne saura pas dire lui non plus quelle est précisément sa zone).

    « Tu veux rire ? Ca fait depuis 2002 que ca discute/concerte/réunionne/pétitionne pour obtenir un tel cadre. »

    http://www.ant.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/recomm_techniques_infra_GC_Isis_cle6ca276.pdf
    Alors pourquoi de tels documents, qui comportent le logo des départements concernés, n’est pas appliqué?
    Ils ont mis en place ce type de règle pour pas les suivre. Lamentable.

    « J’adorerais que ceci ce produise: les collectivitées locales ne se parlent pas… »
    Il y a un début à tout et j’espère que cette situation ne continuera pas longtemps, c’est un non sens.
    On ne peut pas déployer un réseau qui ouvre le territoire sans parler à ses voisins.

    « L’uniformisation est au bénéfice exclusif des grands opérateurs nationaux  »
    … et de l’utilisateur final.
    Tout comme le disais Jean-Pierre avec l’actif qui réduit le mur d’investissement, les process industrialisés accélèrent la venue des FAI.
    Je suis pas sur que Club-Internet ait monté si vite son réseau ADSL si le dégroupage avait pas été si normalisé.

    « la différence entre
    un FAI national et un FAI local comme Wibox, c’est justement la capacité à s’adapter au réseau qu’il trouve. »
    On en reparlera dans quelques années, comme vous dites 🙂

    Très bon échange en tout cas!

  24. D’accord à condition que les NRO soit public, et/ou qu’il y ait des normes d’accès qui n’interdisent pas aux plus petits entrants d’y venir comme c’est le cas des NRA.
    En particulier, outre l’aspect tarifaire du simple hébergement, il y a des choses complètements incohérentes: Le prix de l’énergie électrique, la difficulté d’accès aux équippements notamment en cas d’urgence ou d’intervention.
    D’autre part, est-il sain que les FAI soient hébergé dans un batiment qui appartient à leur concurrent direct et à la merci de celui-ci, en particulier quand on pense à la dépendance électrique et les écrasement de lignes….

    On discute beaucoup des FAI locaux et du potentiel en terme de services de la boucle locale dans ce blog: Est-il normal qu’un NRO, par exemple, ne puisse servir de GIX sous prétexte que l’opérateur privé à qui il appartient, pour des raisons qui lui sont propre et qui dépendent de son histoire & sa philosophie du réseau, interdise aux autres opérateurs d’héberger des équippements de routage ou même des PC dans ces installations ? (Interdiction écrite en gras dans le document d’offre d’hébergement au NRA). Les contraintes énergétiques ne sont plus une raison: en 2012, un routeur ne consomme pas autant qu’en 2002, et il ne me parait pas incohérent que l’hébergeur pose des limites dans ce domaine ainsi qu’en encombrement.

    Dans ce domaine, l’exemple du NRO de Chevry-Cossigny me semble être une réussite, même si améliorable sur certains points.

    « Du reste peut-il réellement y avoir plusieurs services sur la même fibre? »

    C’est sur que si UN FAI truste une fibre via un achat en IRU fibre noire, ça ne risque pas !

    (ici on considère les « services gérés », hors IP publiques donc, comme la TV ou le téléphone, mais aussi un jour la télésurveillance, la domotique, … A mon avis ces services devraient être en full-IP, mais bon)

    Le fait que vous pensez que plusieurs fibres par logement ne sont pas nécessaire montre bien que
    pour vous, un abonné ne devrait avoir qu’un seul fournisseur pour tous ses services réseau – le choix
    ne devrait pas être possible.

    Dans une logique différente, il y a moyen de partager une infrastructrure:

    * Multifibre (c’est le plus simple, mais qui implique un concept de « box » à l’abonné par chaque fournisseur),

    * Partage actif (dont on a déjà parlé: VLAN/PPP/L2TP/MPLS…les solutions ne manquent pas. Mais du
    coup on introduit la dépendance à l’opérateur d’opérateur, ce qui n’est pas forcément positif sans un
    très fort contrôle de la force publique)

    * Partage en lamba: Il est possible de faire passer entre 16 (CWDM) à 160 (DWDM) longueurs d’onde dans
    une seule fibre, chacune étant capable de transporter dans un seul sens 2.5Gbps.
    Ces solutions n’existent pas encore dans un domaine grand-public (pour des problèmes de coûts des équippements
    entre autre), mais d’ici une dizaine d’année (au moins), ce sera possible.
    Il faudra installer un « injecteur/séparateur » au 2 bouts de la fibre (donc chez l’abonné aussi),
    mais dans un tel cas, les longueurs d’ondes sont sont complètement distinctes, chaque fournisseur de service
    pourrais avoir les siennes. (Bonne chance à Orange qui devra revoir toute son infra en GPON quand ces
    solutions seront mise en place) L’important est que la boucle locale optique, elle, soit prévue pour
    ce genre d’usage dès maintenant (fibre de type G.652.D ou G.657 , rayon de courbure)

    Pour moi la multiplication des NRO n’est pas une mauvaise chose *à condition* de concevoir le réseau
    comme quelque chose de local, et sous la responsabilité municipale.
    Forcément que pour un FAI national, ca ne va pas leur faire plaisir….
    Après, j’admets que les armoires de rue c’est pas l’idéal, ne serais-ce que par le coût de réparation
    après qu’un conducteur bourré soit venu s’encaster dedans.
    L’avantage du local c’est justement de pouvoir mailler le territoire (à condition que les liaisons
    inter-NRO soient possible) et créer de nombreux points d’interconnections entre opérateurs, et
    plusieurs chemins entre 2 abonnés par exemple sur la même ville.
    Bien sur ça nécessite une interconnection en IP au niveau des NRO… 🙂

  25. En théorie, sur une infra active, oui, ça marcherais.

    Cepandant à l’heure actuelle, je connais peu d’implémentation de MPLS dans des routeurs grand public:
    Il y a Microtik qui propose depuis peu le MPLS dans ses petits routeur d’accès. Dans « box » des FAI ou dans les routeurs « SOHO » ça n’existe pas. Sous linux un projet existe mais semble encore embrayonnaire – on est loin, très loin du support des VLAN 802.1q !

    Il faut garder en tête que le MPLS ne fait que du « tagging », comme les VLAN: Il ne chiffre rien. Or, dans le cadre d’un réseau activé l’opérateur d’opérateur peux « voir » tout le traffic. Et vu le contexte actuel, il me parait important que le traffic entre le FAI (qui fourni l’IP) et l’abonné soit chiffré, ne serait-ce que pour limiter les véléhités de l’opérateur d’opérateur d’opérer une analyse de trafic sur les lignes, en particulier à des fins publicitaires et/ou commerciales.
    D’ailleurs ce chiffrement protègerais aussi l’opérateur d’opérateur contre toute législation visant à lui faire faire la police sur le réseau (vu qu’il serais dans ce cas un point de passage obligé).

    Pour moi le MPLS jusqu’à l’aboné reste donc un peu prématuré, par manque d’équippements adéquats.
    Au niveau supérieur (à partir du switch de collecte abonné de l’opérateur d’opérateur) ça parait possible, par contre, vu la baisse des coûts de ces équipements.

    Pour un « simple » tunnel entre l’abonné et plusieurs FAI au NRO, les VLAN + QoS peuvent suffire, à mon sens. C’est la cohérence et la gestion de ces Vlan au cours qui sera délicate, sur le long terme, pour les FAI.
    C’est là où l’on en revient à la nécessité d’un SI unifié pour tous les opérateurs, à la suédoise, avec un « guichet unique » et automatisé pour gérer les changements, cahngements qui pourraient aller jusqu’à changer la configuration des switchs de l’opérateur d’opérateur.

    En réalité, ce genre de solution (VLAN abonnés + MPLS en coeur de réseau) est déjà ce qui est utilisé par les opérateurs professionels. C’est moins bon qu’une solution « tout MPLS », je l’admets.

  26. « Le conflit Orange / SIEA montre tout de même quelque chose: normalement seul FT est autorisé à installer des tampons frappés avec les logos du téléphone ou de FT.
    On peut donc facilement connaître le propriétaire de l’infrastructure (les plans n’étant pas à jour) en regadant le logo.
    Si le SIEA a installé ses fibres au mépris du logo qui était sur la trappe c’est qu’il était en tord, si FT a mis ses trappes sur des chambres qui ne lui appartenait pas alors il est en tord et ca a induit en erreur le reste de la chaine (qui aurait pu vérifier mais… bref). »

    Je ne savais pas que le simple fait de mettre un tampon à son nom signifait prendre possession d’une infrastructure sur le domaine public, qui de plus est d’utilité publique.

    La « donation » du génie civil à FT en 96 ne s’est pas faite gratuitement:
    Depuis 1997, FT avait l’obligation de référencer ses infrastructures, y compris aériennes, justement pour que ce soit possible de construire une offre (régulée) pour les autres opérateurs (*), mais aussi…. d’établir la RODP….
    A ma connaissance ça n’est toujours pas fait complètement, et en particulier dans les zones rurales. Je n’ai lu nulle part que le simple fait de voir un tampon « FT » équivaut à être sur que ces éléments appartiennent à FT, qu’ils en sont effectivement propriétaire et qu’ils payent leur RODP dessus comme c’est obligatoire.

    Après, il est clair que le SIEA a abusé s’ils l’ont fait en connaissance de cause.
    En tous cas, cette proposition de loi n’est pas sans rapport: http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion4491.asp

    (*) Moi je pense qu’on aurait dû faire comme en angleterre, une séparation fonctionnelle à la « OpenReach ».
    Mais bon. Ca ne règle pas tous les problèmes non plus, les actions comme le http://b4rn.org.uk/ sont là pour le rappeler.

    « Ils ont mis en place ce type de règle pour pas les suivre. Lamentable. »
    Sur ce sujet, tout à fait d’accord. Quand il y a des recommendations, il faut les suivre, ou bien avoir de solides arguments pour demander à en déroger.
    (Encore que je suis pas forcément d’accord avec ça lorsque, par exemple, la boucle locale est dans une campagne profonde où un déploiement « à l’arrache » est la seule solution pour avoir « quelque chose », face au manque d’intérêt des opérateurs professionnels: Entre rien et « quelque chose de vite fait mal fait », je préfère encore le second, tout en étant conscient des problèmes potentiel et des coûts de long terme. Et ce cas représente une bonne partie des zones rurales. Mais quand on a rien, et que personne ne veux rien faire, il faut bien se débrouiller. Et *attention*: Dans un tel cas, je considère qu’il ne faut pas qu’un seul centime de l’argent public soit dépensé. La collectivité peux aider d’autre manière, par exemple via des droits de passage, mise à disposition de fourreaux, poteaux ou d’outils,…)

    “L’uniformisation est au bénéfice exclusif des grands opérateurs nationaux ”
    Tout comme le disais Jean-Pierre avec l’actif qui réduit le mur d’investissement, les process industrialisés accélèrent la venue des FAI. »
    …. en particulier les nationaux, qui rafleront tous les abonnés, tueront toute concurrence en dehors d’eux et rachèteront à terme les récalcitrants (Pour reparle de feu Club-Internet… Quand on voit ce que c’est devenu…)

    Là on touche à une vision divergente du paysage des FAI français: Est-ce qu’on veux 5 FAI nationaux en france, ou 500, dont certain nationaux sur des zones à « processus industriels » et les autres spécialisés dans certains domaines, régions, philosophie, services ajoutés, prix,….
    Car je ne me fait pas d’illusion: En dehors de très très fortes subventions (voire de sanctions), les 5 FAI nationaux ne viendront jamais établir leurs « processus industriels » pour 100 habitant au fin font d’une vallée lozèroise. Et je refuse qu’on me réponde que « je n’ai qu’a attendre 35 ans, et que c’est bien fait pour moi j’avais qu’a aller habiter en banlieu parisienne ».
    Je peux comprendre qu’un FAI national ne veule pas s’embêter à y aller. Par contre je ne comprends pas qu’on veuille empêcher toute autre déploiements sous prétextes que les FAI nationaux ne voudront pas y aller. Et ce y compris si l’état de l’art mis en place dans les villes d ‘un millions d’habitant n’est pas respecté.

    « On en reparlera dans quelques années, comme vous dites 🙂 »
    En effet, et moi je prie pour qu’un jour on retrouve la richesse des FAI de 1990, et plus généralement, une offre variée et riche, plutôt que de ranger les usagers dans des « cases », où un particulier est censé « consommer de la VOD » et une PME est censée payer son GTR 4h, même si elle n’en a pas besoin, dans une offre quasi identique chez 5 FAI immuables.

  27. « Je ne savais pas que le simple fait de mettre un tampon à son nom signifiait prendre possession d’une infrastructure sur le domaine public, qui de plus est d’utilité publique. »

    Non, je n’ai pas voulu dire ça, je me suis peut-être mal exprimé.
    Seul FT a le droit d’utiliser les différents logos téléphone, PTT et bien sûr le « France Telecom » que l’on voit traditionnellement. Normalement personne d’autre ne peut commander de tampons avec ce logo.
    FT ne plaçant en toute logique ses tampons que sur les infras qu’il paye (donc qu’il commande), on ne trouve ces symboles que sur les infras qui lui appartiennent.
    Dans le cas où FT a une autorisation de passage, ce ne sont normalement pas ces symboles qui sont frappés sur les tampons – généralement « Telecoms » ou « Réseaux télécoms » ou encore les logo des CG, etc… (les fondeurs peuvent écouler leur stock auprès d’autres clients mais c’est interdit puisqu’ils ne sont pas en théorie les propriétaires des symboles en question).

    Si ces critères ne sont pas remplis il y a défaut. Et c’est au conducteur de travaux de surveiller son chantier.
    Ça ne fait pas acte de propriété (EDF peut mettre sur trottoir des tampons télécoms dont le symbole doit être meulé pour enlever toute trace source de confusion) mais ça donne un renseignement et, qui plus est, doit rester fiable.

    N’étant pas dans leur petits papiers je ne peux pas savoir si ils ont inventorié tout leur patrimoine mais cette histoire de donation/cession/rétro-cession n’est de toute façon pas claire.
    Il est vrai que la séparation fonctionnelle aurait au moins le mérite de régler ces aspects.
    L’ARCEP est un des seuls acteurs à pouvoir le prononcer – si une fois il leur arrive de se pencher sur des aspects techniques.

    « Et *attention*: Dans un tel cas, je considère qu’il ne faut pas qu’un seul centime de l’argent public soit dépensé. »
    Pourtant aujourd’hui dans le FTTH, les opérateurs nationaux ont beau avoir tous les défaut, ils ont un référentiel d’ingénierie nationale. Je ne sais pas si elle est bonne ou mauvaise, mais c’est au moins écrit quelque part.
    Les collectivités dépenses sans référentiel donc on dépense bien de l’argent public à « faire vite et mal ».

    « Est-ce qu’on veux 5 FAI nationaux en france, ou 500, dont certain nationaux sur des zones à “processus industriels” et les autres spécialisés dans certains domaines, régions, philosophie, services ajoutés, prix,…. »
    Je ne sais pas pourquoi on veut forcément passer par des PME locales pour avoir ce type de service.
    Un accès internet reste un accès internet, un FAI peut aussi être national et ne proposer que la connectivité IP. Ce n’est cependant pas le cas aujourd’hui, nous sommes d’accord.

  28. Merci pour l’explication sur les tampons.
    Et tout à fait d’accord sur le fait que les collectivité (donc l’argent public) dépense vite et mal – et c’est pas normal.

    « Je ne sais pas pourquoi on veut forcément passer par des PME locales pour avoir ce type de service. »
    C’est moi qui me suis peut-être mal exprimé:
    C’est pas qu’on veux passer forcément par des PME: C’est qu’il me semble important qu’on puisse *aussi* passer par des PME pour ce type de services, qu’elles soit locales ou pas, associatives ou commerciales, voire spécialisé dans un domaine de service précis, hors internet.
    Autrement dit, que chacun ai le choix: Pour moi, il est anormal qu’une infrastructure soit conçu spécifiquement pour écarter les nationaux (Par exemple, par absence d’offre passive), mais il est tout autant anormal d’imposer des barrières à l’entrée sur un réseau de façon à évincer les plus petits opérateurs, comment c’est le cas en ADSL mais aussi sur certains réseaux FTTH « opérateur », avec l’obligation d’acheter des plaques de 10.000 lignes… (je pense à Opalys, par exemple, mais aussi à toute les modalités d’entrée dans les NRA): Là le but est clairement de jouer les gardiens de bac à sable….

    D’autant plus important que ces petits FAI sont largement moins lourd administrativement, plus efficace et plus versatiles dans leurs process industriels (mais sur un nombre de lignes très largement inférieur, c’est sûr c’est plus facile !).
    Et surtout sont ouvert aux procédés de partage de la fibre entre opérateurs, comme on en discute ci-dessous.
    La méthode utilisé par FT et SFR fait qu’il est impossible de reproduire ce partage à un niveau très bas, sauf à faire l’équivalent de l’option 5 (qui n’est pas un vrai partage: Louer tout le transport à son concurrent direct aux conditions de celui-ci n’est pas un modèle qui favorise l’innovation – ça reste un palliatif).
    Finalement, le concept du non-dégroupage reviens à faire exactement ce que font les DSP, avec les mêmes inconvénients quant à l’innovation, avec en plus le fait de louer à son concurrent plutôt qu’a la collectivité.

    Merci pour ces discussions.

  29. Je suis épaté du débat entre François et Obinou. Il refait émerger l’éternelle bagarre type montagnard/girondin qui ponctue notre vie politique nationale depuis (au moins) Louis XIV. Mais aussi une conclusion de base : un choix est toujours une synthèse individuelle entre entre préconceptions et données (même et surtout en recherche scientifique)

    1/ Internet est un système particulièrement complexe. Si tu considères toutes les réponses techniques existantes + toutes les solutions techniques logiquement possibles (comme fait habituellement Obinou) tu parviens facilement à un nombre de réponses qui approche l’infini. La voie est royale mais n’offre aucune réponse opérationnelle générale ici et maintenant : la réponse politique, au bout du bout de l’analyse technique, reste « trancher un noeud gordien ». La question à répondre est celle de Richard FEYNMAN : »Pourquoi faut-il une quantité de logique infinie pour décrire ce qui va se passer dans une toute petite région de l’espace-temps ? »
    2/ Je suis incapable de maîtriser, en même temps, ce débat avec celui que lance l’ARCEP : Fréquences pour les liaisons point à point du service fixe (faisceaux hertziens) : besoins futurs et perspectives d’évolution. Qui s’y colle ?

    (à suivre …)

  30. Très bien, finalement nous tombons d’accord sur tout 🙂

    Il faudra rester en tout cas vigilent pour que l’infrastructure soit neutre le plus possible et qu’elle permette à tout le monde d’exister, c’est ce que nous cherchons tout de même tous les deux.
    J’ai la conviction qu’on y arrivera par la création d’un référentiel technique unique, le but final est vraiment que tout le monde puisse adapter sa conduite en fonction de ça et qu’on puisse aussi comprendre ce que l’on fait et pourquoi.

    Au final on ne peut pas laisser des structures départementales ou intercommunales décider de tout et l’ARCEP est à clouer au pilori pour son manque de fédération sur ce plan.

    [Je continue dans la partie en dessous].

  31. « Je suis épaté du débat entre François et Obinou. Il refait émerger l’éternelle bagarre type montagnard/girondin qui ponctue notre vie politique nationale depuis (au moins) Louis XIV. »
    Oui… je me définissais plutôt du côté jacobin pronant un pouvoir centralisé et décidant d’à peu près tous les aspect.
    Je ne suis pas pour la décentralisation telle qu’elle se pratique aujourd’hui en raison des abus effarant qu’on constate tous les jours mais je crois beaucoup à la déconcentration.
    Jacobinisme modéré?

    « Si tu considères toutes les réponses techniques existantes + toutes les solutions techniques logiquement possibles (comme fait habituellement Obinou) tu parviens facilement à un nombre de réponses qui approche l’infini. »
    Oui c’est vrai.
    Par contre trouver un système normalisé qui ne déscrimine pas l’un pour favoriser l’autre est tout de même loins de ce la collectivité laisse faire aujourd’hui.
    Le but d’un opérateur privé est de fournir un service pour dégager des bénéfice, peut-on réellement les blâmer si ils mettent du coeur à cet ouvrage alors que les institutions ne font rien pour les freiner?
    Si l’ARCEP avait tranché eux comme les collectivités seraient peut-etre plus complémentaires qu’ils ne le sont en ZMD à l’exterieur des agglomérations.

    Un point que l’on a pas soulevé ici est la pérénité du zonage dense/moins dense : ne croyez-vous pas que dans 10 ans les zones très denses se seront étendues? Les CG et autres qui ne veulent pas se lancer dans le GC dans sa forme la plus lourde seront bien obligés d’y venir, à moins de perdre du terrain si la situation actuelle perdure.
    Il ne s’agit en plus pas d’inventer dans bien des cas, on a tous les outils sous la main tant en termes de méthodes de génie civil que d’infrastructures optiques.

    Donc stop les investissements inutiles qu’il faudra reprendre dans une poignée d’années.

  32. Faut tout de même intégrer le fait que notre planète fait du développement local (exclusivement) depuis 4 milliards d’années sans réglementation, sans normalisation sans volonté politique, sans monnaie, sans algorithme mais avec une base de données, sacrément efficace, ouverte à toute vie.

  33. Blabla sur la notion d’invariance d’échelle.

    Je vous sers une citation de James GLEICK :

    « Même dans les domaines éloignés de la physique, les scientifiques commencèrent à penser en termes de théories fondées sur des hiérarchies d’échelles. Ce fut, par exemple, le cas en biologie de l’évolution, où l’on se rendit compte que, pour être complète,
    une théorie devait identifier des schémas de développement à la fois dans les gènes, les organismes individuels, les espèces et les familles d’espèces. » (La théorie du chaos, p. 153).

    Certes l’équation fractale fonctionne dans les deux sens ; pas la vie, pas le processus social : ils partent tous les deux d’une cellule qui a réussit et monte vers la complexité en grimpant l’échelle de l’invariance

  34. On s’écarte un peu du sujet fibre là tout de même.
    Sinon je me demande bien qui est l’homme qui peut affirmer qu’il y a ou qu’il n’y a pas d’instance qui régisse ces phénomènes sois-disant locaux (cf. l’effet papillon).

    On maîtrise des choses mais il faut savoir rester humble, c’est pourquoi je me concentre sur la technique, elle au moins risque pas de nous filer entre les mains si elle est correctement appliquée.

  35. « Un point que l’on a pas soulevé ici est la pérénité du zonage dense/moins dense : ne croyez-vous pas que dans 10 ans les zones très denses se seront étendues?  »

    Tout a fait d’accord.
    J’ai un exemple précis en tête d’une ville qui est passé de zone pavillonaire à zone urbaine en quelques années: Noisy-le-Grand, au moins dans l’ouest de la ville.

    Pour moi les séparations que j’aurais vu c’est:
    1) Zone urbaines denses
    2) Zones urbaines denses pavillonnaires
    3) Zone urbaines peu dense (petites villes de provinces)
    4) Zones urbaines peu dense pavillonnaires (lotissements)
    5) Zones rurales

    Actuellement la zone 1) c’est la seule ou le cadre est a peu près clair:
    – Pas d’aérien, tout est en conduites enterré,
    – Point de mutualisation en domaine privé (immeuble)
    – Mutualisation des fibres verticales, une par opérateur.

    En zone 2), personne veux y aller. Surtout que c’est souvent de l’aérien.
    En zone 3), les opérateurs pourraient y aller mais il n’y a pas de collecte de disponible (va trouver une fibre qui arrive à Tournons d’agenais…), ou alors c’est de la fibre FT tellement chère qu’elle ne peux pas être rentable sur un faible nombre d’habitant, surtout qu’elle est payée à la distance (LFO). Et ne parlons même pas de l’offre activée, encore plus chère.
    Donc il ne reste que les RIP/DSP…. rarement. Et d’autant plus que très souvent l’aspect esthétique est important, donc fourreautage.

    La situation n’est pas brillante en 4), pourtant la construction de ce genre de lotissement explose en zone péri-urbaine. Mais là, la situation est encore pire car FT ne pose même plus de cuivre, et propose à la place un forfait mobile + Nordnet.
    Donc la fibre c’est pas pour demain. Par contre c’est très souvent aducté en aérien, donc là il y aurais moyen d’arriver en fibre aérienne (Dans le Lot la fibre traverse plusieurs villages en zone blanche en aérien, mais ne s’arrête jamais. A ma connaissance aucune offre n’existe pour créer un réseau de desserte sur cette infrastructure, qui « n’existe pas » dans l’offre commerciale actuelle…)

    Quant à la zone 5), c’est là où je pense qu’il faudra bien que les habitants se débrouillent seuls, sinon dans 50 ans il n’y aura juste rien du tout. Même les collectivité locales vont pas vouloir relier chaque bastide, chaque ferme, chaque grange rénovée, chaque maison en bois à la fibre. Au mieux on doit pousser pour que les points de mutualisation soient accessibles et suffisamment dimensionnés pour les particuliers qui désireraient se débrouiller pour arriver sur ces installations par leur propres moyens.

    En tous cas, pour l’instant ce qui manque sérieusement c’est l’offre de location de génie civil aérien (offre pourtant imposée à FT depuis 2011). La encore l’ARCEP est fautive de ne pas pousser FT, mais aussi les autres détenteurs d’infra aériennes, à mettre à disposition ces infrastructucture (*)
    Certes c’est moche, c’est fragile, mais ça reste ce qui est déployé sur 90% du territoire y au coeur des les grandes villes. Et il n’en reste pas moins vrai qu’enterrer les lignes à chaque refection de chaussée devrait être une obligation.
    (Heureusement on peux réutiliser les mêmes tubes de fibre).

    (*) Et que l’on ne vienne pas me parler de calcul de charge: Les fibres sont plus légères, et surtout quand on voit comment elles sont posées par l’opérateur historique lui-même, il n’a certainement pas de leçons à donner.

  36. D’accord avec l’analyse des 5 zones actuellement, bon pour les véléités des opérateurs et des collectivités j’y mettrais des réserves tellement c’est mouvant et de plus en plus dépendant du marketing pour certains.

    Selon moi je n’aurais pas fait de zones du tout.
    Il ne fallait pas, ça, sa favorise les déploiement selon les intérêt pécunniers et délaisse les zones les moins peuplées.
    Les zones vont évoluer et qui va revoir les contours? Les CG vont rétrocéder leur réseau aux opérateurs qui vont exclusivement occuper les zones très denses?

    « Mais là, la situation est encore pire car FT ne pose même plus de cuivre, et propose à la place un forfait mobile + Nordnet. »
    Ca me parait peu probable en raison de l’existance du service universel. Une preuve?

    « Dans le Lot la fibre traverse plusieurs villages en zone blanche en aérien »
    Quel en est le gestionnaire?

    Sur l’aspect technique de la fibre en aérien, là encore certaines collectivités ne sont pas les meilleures :
    http://lafibre.info/reso-liain/photo-dune-installation-ftth-fibre-jusqua-la-maison/msg47514/#msg47514

  37. « D’accord avec l’analyse des 5 zones actuellement, bon pour les véléités des opérateurs et des collectivités j’y mettrais des réserves tellement c’est mouvant et de plus en plus dépendant du marketing pour certains. »

    Ok mais tout de même le consensus semble quand même bien là.
    Je pense que si l’on avais pas fait de zone du tout, alors simplement les opérateurs seraient encore en train de se demander par où (ne pas) commencer.

    « Ca me parait peu probable en raison de l’existance du service universel. Une preuve? »

    Je vais essayer de retrouver l’article qui en parle.
    Ma preuve perso c’est les paroles du maire avec qui j’ai discuté de ce sujet, en particulier dans le cadre de la mise en place d’un secours par réseau radio.

    On ne peux pas dire que « FT doit le service universel »: ça n’est vrai que sur certains bâtiments publics (écoles, gymnases,…) et non pour chaque foyers. Pour les foyers, FT est tenu de fournir ce service universel à condition que la paire de cuivre existe. Mais il n’a pas l’obligation de poser ces paires… (Il ne l’a jamais eu je crois).
    Après je ne serais pas étonné que si la commune paye, ils consentent à tirer les câbles. Mais ce tirage n’est pas une obligation.

    “Dans le Lot la fibre traverse plusieurs villages en zone blanche en aérien
    Quel en est le gestionnaire? »

    De cette fibre précisément ? Bah FT, qui d’autre ? (Elle passe sur les poteaux qui sont exclusivement FT, et qui supportent aussi le cuivre).
    Il y a aussi d’autres fibres, enterrée celles-ci, qui appartiennent à E-Tera, sans s’arrêter non plus (Mais les tronçons que je connais ne traversent pas de villages).

    « Sur l’aspect technique de la fibre en aérien, là encore certaines collectivités ne sont pas les meilleures :
    http://lafibre.info/reso-liain/photo-dune-installation-ftth-fibre-jusqua-la-maison/msg47514/#msg47514 »

    Ben moi je trouve pas ça si mal:
    – Il n’y a pas de risque de perturbation avec une fibre non conductrice
    – Il n’y a pas de danger en cas de « touche » des câbles
    – L’installation est propre et claire.

    Les normes, il faut savoir les assouplir lorsque c’est pertinent: En l’occurrence, en 1988 et 1990 la fibre optique n’était pas prise en compte, encore moins en aérien. Et dans le cadre d’un réseau cuivre, il est évident que ces règles sont pertinentes.

    Pour moi, rester arc-bouté sur des savoir faire ancestraux, ça sert surtout à bloquer au maximum les évolution et conserver un status-quo: Une norme ça dois s’adapter devant le pragmatisme et le fonctionnel.

    Et pour moi le pragmatisme prime avant tout: A la limite, je préférerais voir ceci en France
    http://lafibre.info/fibre-optique-hors-de-france/fttb-en-roumanie-ou-chacun-tire-sa-fibre-comme-bien-lui-semble/
    et que les gens aient leur connection, plutôt que l’immobilisme actuel sur le sujet.

    C’est pour ça que je trouve absolument scandaleux la procédure de FT envers le SIEA sur l’utilisation des quelques mètres de fourreaux, car elle ne sert absolument pas à dénoncer un fait technique dangereux ou gênant pour qui que ce soit, mais à conforter un monopole, bien mal acquis de l’avis de bon nombre d’élus avec qui j’en ai discuté, monopole qui a été plusieurs fois remis en cause (comme à Toulouse).

  38. « Ok mais tout de même le consensus semble quand même bien là.
    Je pense que si l’on avais pas fait de zone du tout, alors simplement les opérateurs seraient encore en train de se demander par où (ne pas) commencer. »
    Le consensus sur ce fil de commentaire ou entre opérateurs? Oui, nous sommes d’accord sur un certains nombre de points.

    Il n’y a pas de plan de zonage pour l’aménagement en couverture radio pourtant certains telcos le mettent en place en interne, tout simplement parce que c’est plus commode à gérer.
    Ce n’est pas du tout la même chose de la part d’un acteur publique qui incarne l’autorité dans le domaine puisque pour faire évoluer ces zonages qui concernent plusieurs acteurs, il va falloir sortir les billets.
    D’autre part, partager le gateau de cette manière c’est favoriser les inégalités.

    « Pour les foyers, FT est tenu de fournir ce service universel à condition que la paire de cuivre existe. Mais il n’a pas l’obligation de poser ces paires… »
    Il doit me fournir la tonalité, si je demande une première ligne pour mon logement, le raccordement est à leurs frais et c’est obligatoire.
    Ne serait-ce que pour appeler les secours en cas de besoins…
    Par contre, le SU a été fragmenté en plusieurs domaines qui peuvent être assumés chacun par un acteur différent.

    « De cette fibre précisément ? Bah FT, qui d’autre ? »
    J’étais loin d’en être sûr, il y a bien des fibres level3 ou viacom qui traversent des patelins… sans s’arrêter.

    « Ben moi je trouve pas ça si mal:
    – Il n’y a pas de risque de perturbation avec une fibre non conductrice
    – Il n’y a pas de danger en cas de “touche” des câbles »
    Les textes que j’évoque ne sont pas là uniquement que pour les perturbations ou la compatibilité.
    Personnellement je serais tenté de penser que c’est plutôt pour éviter les perturbations FT -> EDF (régime de neutre) que dans l’autre sens. AVec la fibre en effet ces aspects disparaissent.
    Il y a aussi les conditions de sécurité des personnes : aux distances où sont les câbles, les nacelles pour armer les appuis ne pouvaient pas être à des distances raisonnables des conducteurs EDF.
    Autre exemple ici, avec du 20 kV : http://www.flickr.com/photos/amenagement_numerique/6587675759/in/photostream/

    « – L’installation est propre et claire. »
    Concernant la photo, deux poteaux à cette distance ca n’a rien de clair, désolé.
    De plus, « clair » ca n’a rien de quantifiable. Des textes disent « rien en sous sol à moins de 1m des ouvrages de distribution ».

    « En l’occurrence, en 1988 et 1990 la fibre optique n’était pas prise en compte, encore moins en aérien »
    Je crois que si, elle était forcément prise en compte puisque déployée pour de la production industrielle dès 1984.

    « Une norme ça dois s’adapter devant le pragmatisme et le fonctionnel. »
    Pourquoi le SIEA n’a pas fait son boulot et fait justement évolué ces normes?
    Il s’agit pour la plupart de textes inter-ministériels, ce n’est pas le rôle d’une collectivité de passer outre.
    Il faut différencier la « recherche », le pilote et le test, à l’échelle d’une zone confinée et le déploiement industriel qui se fait en suivant l’état de l’art.
    C’est très bien, le SIEA devra payer une blinde pour mettre son réseau d’aplomb une fois que le référentiel national sera sur pied.

    « que les gens aient leur connection, plutôt que l’immobilisme actuel sur le sujet. »
    Pour qu’en suite une mamie avec une pioche puisse couper Internet dans n’importe quelle ville en plein dimanche après-midi?
    Restons raisonables…

    « C’est pour ça que je trouve absolument scandaleux la procédure de FT envers le SIEA sur l’utilisation des quelques mètres de fourreaux, car elle ne sert absolument pas à dénoncer un fait technique dangereux ou gênant pour qui que ce soit »
    La seule chose à dire par rapport à ça c’est qu’il y a des lois sur la propriété et qu’il faut bien les faire respecter. L’inverse aurait été d’une autre dimension.
    Personnellement maintenant, je me demande comment on peut dire « ca ne gênait personne ». Des infos sur les besoins de FT vis à vis de son GC?

  39. Bonjour ,
    je voudrais savoir ce que vous pensez de la technologie FFTA utiliser dans le projet gigacom à paris .du point de vue technique et economique.

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